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Ivre Décor

Entretien avec Maria Kakogianni
Écrivaine et philosophe

 

25-05-2021

Dans son livre Printemps précaires des peuples, Maria Kakogianni s’intéressait à ce qui pouvait perturber TINA (There is no alternative, il n’y a pas d’alternative), les récits de la défaite. Comment inventer d’autres histoires que celles, dominantes, du néolibéralisme et de la globalisation ? Dans son nouveau livre, Ivre décorn, apparaissent des actions aussi prosaïques que boire un café, cultiver des tomates, aller au concert, marcher sur un rivage, aller voir son psy, faire l’amour, prendre le train, se lever, écouter la radio, aller voir un match de foot, manger avec des ami·es, qui alternent avec des réflexions sur Hegel, Deleuze, Nietzsche, Platon, Spinoza ou Kant. Quel chemin de pensée se construit à partir de ces multiples fragments ?

Propos recueillis par Sébastien Marandon, enseignant et membre de Culture & Démocratie

« Dis-moi comment tu racontes,
je te dirai à la construction
de quoi tu participes. »
Isabelle Stengers

Dans Ivre décor, tu mélanges de petites anecdotes avec des évènements historiques ou des concepts philosophiques avec la biologie, la psychanalyse, etc. Comme si tu cherchais à fabriquer un certain trouble des domaines et des frontières, à faire trembler les territoires, les zones de compétences et d’expertises.
Oui, il y a tout ce mélange dont tu parles et que le titre du livre évoque. Un décor ivre est une manière de faire récit autrement que par un changement de décor. Et en même temps, dans Ivre décor quelque chose dans le langage même est ivre. Si mélange d’éléments hétérogènes il y a, on ne le trouvera pas dans la bonne syntaxe, selon les règles d’arrangement et de composition.

Je ne dirais pas que j’essaie de fabriquer un trouble, je dirais plutôt que j’essaie de l’habiter, pour reprendre une formule de Donna Haraway. Les affects et les idées, les mots et les actes, notre micro-monde et la politique des grandes surfaces, etc. Toute la question se localise dans ce petit « et », cette conjonction de coordination, comment faire en sorte qu’aucun des deux termes ne soit celui qui subordonne l’autre. Il n’y a pas une solution à trouver, c’est une question à expérimenter, et donc à habiter. Avec des ralentissements, des accélérations, des rythmes et des syntaxes pour que quelque chose là-dedans respire.
Les frontières sont par excellence ce qui n’est pas habitable. En anglais, on utilise l’expression « no man’s land ». Tout est fait pour que ce petit « et » se réduise à des zones de séparation bardées de fil de fer barbelé. Et ce ne sont pas juste des frontières extérieures. Les frontières aménagent autant l’intérieur. L’intérieur d’un pays, l’intérieur d’un soi. Il y a une multitude de barbelés qui exigent des séparations nettes et sans contamination : là tu penses à Platon, là tu vas voir ta copine, là tu vas faire des courses, là tu es un peu émue ou sidérée par la tristesse du monde, et là tu vas refaire des courses. Rêver d’un monde sans frontières me semble une rêverie réconfortante. Essayer de rendre habitables des frontières, me semble un des noms possible de la lutte.

Cette volonté de mélanger les disciplines, de sortir d’une philosophie universitaire, on la percevait déjà dans ton précédent livre : ton texte était comme feuilleté par les dessins de Satya Chatillon, comme si tes idées n’avaient pas besoin d’être illustrées mais bien plutôt déplacées, tremblées, diagonalisées par le point de vue des images. Tu disais déjà : « Le livre multiplie les grands écarts entre des élans et des accélérations théoriques et des arrêts sur image sur un détail ou une scène mineure de l’autre. » n Pour aller dans le même sens, et nous y reviendrons, tu parlais encore de l’importance de penser les résistances au capitalisme comme des scènes, des performances, au sens d’une mise en forme du monde, de sa nécessaire mise en scène à partir du moment où l’on tente de le penser.
Dans Printemps précaires des peuples, il s’agissait d’essayer de voir une séquence politique. Le théâtre et les arts de la scène sont venus s’incruster comme une manière de poser des questions, ce n’était pas du tout une visée. Je suis partie de l’idée qu’on n’est plus dans cette logique d’émancipation où on a identifié l’acteur (le prolétariat), on a le bon scénario (le matérialisme dialectique), des éclaireurs (les avant-gardes), le metteur en scène (le Parti), bref il faut juste qu’on monte enfin la pièce. Si la politique ne se pense plus avec ce « théâtre », peut-être qu’aller voir ce qui se fait réellement dans les théâtres peut donner des idées ou les aérer. Ça peut paraitre paradoxal, mais c’est peut-être fidèle à une logique de la déviation, en tout cas je crois que Printemps précaires des peuples opère non pas par des scènes mais plutôt par des séquences et des zooms sur image (par exemple un graffiti). Il me parait plus cinématographique que théâtral.

Ivre décor est plutôt un livre qui se tient à la lisière de la littérature et de la philosophie. Quelque part, c’est toujours la même question : Il n’y a pas d’alternative (TINA), comment (se) raconter des histoires là-dedans ? Je dirais qu’ Ivre décor fonctionne plutôt par des scènes. Mais ce n’est pas une forme voulue au départ. Quand on est dans la philosophie académique, même si on pousse la forme dans ses retranchements, il y a quand même une forme attendue et on s’organise comme on peut pour se loger dedans. Sortir d’un cadre, ce n’est pas la liberté de faire n’importe quoi, c’est se donner d’autres contraintes. Pour Ivre décor je voulais des textes courts, parlant d’une femme anonyme, « elle », pendant un moment relativement court de sa journée. Une histoire minuscule entre le rien et le quelque chose qui rencontre la fureur de l’Histoire. Par exemple dans le texte « Marée basse », le viol d’un pays par les plans de sauvetage du FMI se mêle avec une balade au bord de la mer et la cicatrisation d’une plaie. Je travaille de manière très artisanale, mot par mot, point-virgule par point final, et puis à un moment une forme surgit. Pour Ivre décor c’est en essayant d’écrire des histoires que j’ai fini par obtenir des scènes. Et je crois que si jamais j’essaye d’écrire une scène pour la scène, ça donnera encore autre chose.

Il parait que Platon a brulé ses textes de théâtre pour s’adonner ensuite, après sa rencontre avec Socrate, à la philosophie. Je viens plutôt du côté de la philosophie et je n’ai jamais écrit sur le théâtre ou les arts de la scène. Mais c’est vrai que depuis un certain temps et grâce notamment à des rencontres que j’ai pu faire, il m’arrive de ne pouvoir écrire qu’ « avec » eux. Bon, j’avoue que je n’ai pas brulé mes précédents travaux en philosophie.

Il y a ce vieux débat généraliste entre changer les institutions du dedans ou en se tenant au bord extérieur. Il me semble qu’il faut les deux. Chaque personne, depuis l’endroit où elle peut, doit lutter avec autant de gaieté, de sincérité, et d’acharnement que possible pour que « ça change ».

Dans ta première nouvelle « Compost », il y a l’idée de recycler, de faire pourrir, de faire avec justement tous les rebus, les déchets, tous les corps que le nécro-libéralisme passe par perte et profit. De cultiver cet humus et de le faire proliférer. Ces images, on les retrouve chez Donna Haraway qui parle de « Chthulucène »n quand elle évoque notre époque. Pour penser le monde actuel, elle veut faire des histoires (en français, la traduction fonctionne bien puisque faire des histoires c’est se disputer, s’embrouiller et en même temps raconter). Elle utilise le terme SF pour désigner les jeux de ficelles (String Figures) mais aussi Scientific Fact, So Far, Speculative Feminism, et d’autres encore. Elle précise : « Je travaille avec les jeux de ficelles comme une façon de penser avec une foule de compagnons dans une sympoièse d’enfilage, de feutrage, de nouage, de pistage et de triage. […] Je travaille avec et en SF en tant que compostage matériel-sémiotique, théorie dans la boue, embrouille. »n En lisant ces extraits, on a l’impression que ton livre est une application possible de la méthode d’Haraway ?
Au moment d’écrire ce livre je ne connaissais pas vraiment le travail d’Haraway, j’ai commencé à la lire après. J’ai découvert une « étrangère intime »n. Ce que je perçois d’elle est précisément ce jeu de ficelles. Dans ce jeu, il faut deux paires de mains, l’une offre le résultat de son opération afin que l’autre paire opère à son tour. On peut penser avec Haraway, mais il me semble impossible d’appliquer une quelconque méthode, sans trahir l’esprit du jeu. Notre paire de mains doit devenir active à son tour.

Pour revenir à mon petit « Compost ». Il y a ce fameux texte de Carla Lonzi, « Crachons sur Hegel ». Le philosophe allemand est un contemporain de la Révolution Française, il pense la dialectique comme un bourgeon éclate en fleur puis donnera un fruit. Je me suis placée plutôt au moment où le fruit est pourri et où il faut quand même continuer et assurer la relève.

Dans « Compost » une femme ouvre les volets de sa fenêtre, mais la nouvelle journée a du mal à s’annoncer. Le capitalisme, ce milieu toxique dans lequel on vit, présente une capacité inépuisable à intégrer toute forme de nouveauté ou de différence. C’est une machine à récupération qui peut par exemple récupérer le punk pour proposer des pantalons déchirés qui coutent plus cher. En même temps, il impose un tel rythme frénétique de nouveauté et récupération de la nouveauté que même l’option « conservatrice » prend des allures de résistance. Il faut arrêter de prendre les gens qui votent pour Trump pour des abruti·es ou des stupides. Le populisme sécuritaire et néofasciste qui se veut ni de gauche ni de droite mais « anti-système », la montée réactionnaire et conservatrice un peu partout dans le monde et dans de nombreux domaines nous met devant l’impuissance actuelle de proposer des conservations émancipatrices et non pas des conservations conservatrices.

« Compost », c’est la révolte d’un monde jetable, à usage unique, au bord du burn-out, poubellisé. Le texte propose une manière de composter le chant de l’Internationale communiste : « Debout les déchets de la terre, les épuisés, les délaissés… ».

Dans « Pauvre été » tu demandes comment une idée radicale peut prendre corps mais aussi comment un corps peut prendre une idée. Il me semble que c’est une question clé qui concerne l’ensemble de ton livre. J’ai l’impression qu’il y a d’un côté une mise en corps, une incorporation/incarnation des idées et de l’autre côté, il y a une présence presque envahissante des affects, des souvenirs, des passions qui occupent et inondent tout, des « occupassions »(titre d’un autre de tes textes). Et la question qui surgit sans cesse au milieu de tout ça : comment agir ? Parce que je suis enseignant, ce double mouvement résonne chez moi de façon un peu décalée, diagonalisée. Cela se traduit par : comment transmettre ? Or, il y a cette phrase de Spinoza qui m’a toujours frappé, et pas uniquement dans ma pratique d’enseignement : « Je vois le meilleur, je comprends le meilleur, je fais le pire. »
Avec l’actualité de la pandémie, le lock-down, le chant des oiseaux, tout ce qui devrait être la prise de conscience d’un autre monde, c’est une phrase qui semble encore plus frappante. Par rapport à ce que l’on sent, à ce que l’on pense, la sphère de l’action est souvent une « chute » ou pour le dire autrement : nos actes ne sont pas à la hauteur. Mais je crois que ce n’est pas un accident, et que si on s’entraine bien ou si on apprend bien on va réussir un jour à ce que nos sensations et nos idées correspondent à nos actes.

J’ai beaucoup aimé lorsqu’un jour une amie m’a dit que les acrobates, ce n’est pas qu’il·elles apprennent à ne pas tomber, il·elles apprennent plutôt à tomber sans se faire – trop – mal. Tu me diras, ça veut dire quoi « pas trop » ? Et pas trop pour qui ? Je n’en sais rien, je crois simplement que la question n’est pas de comment éviter une chute, mais que faire avec nos chutes ? Est-ce qu’elles vont nous permettre d’apprendre à vivre un peu mieux ou va-t-on toujours reproduire les mêmes échecs ? Changer la manière d’échouer est déjà beaucoup. Si je suis tombée amoureuse de la philosophie, c’est qu’elle m’a toujours semblé autre chose qu’une sagesse, autre chose qu’un savoir. À la question de savoir « comment faire » ou « comment agir ? », elle ne nous donnera jamais une réponse de l’ordre d’un savoir. D’où quelque chose de fondamentalement érotique chez elle.

Ce livre est aussi « ivre des corps ». En philosophie ordinaire, celle que chacun et chacune pratique tous les jours, on a souvent deux grandes autoroutes. L’une dit « il faut partir du sensible, de ce qui nous touche ». L’autre dit « il faut partir d’une idée juste et s’accorder au moins à cette idée ». J’aime beaucoup les petits chemins de campagne où on sort de l’autoroute. Le trajet est plus long, mais il offre la possibilité de faire des rencontres inattendues.

Image : © Marine Martin

1

Les presses du réel, 2020.

2

Maria Kakogianni, Printemps précaires des peuples, Divergences, 2017.

3

Voir par exemple l’article « Sympoièse, sf, embrouilles multi- spécifiques » dans Gestes Spéculatifs, édition Presse du réel, 2015, page 42 et suivantes.

4

Ibid., page 44.

5

Expression proposée par la biologiste Lynn Margulis à propos des symbioses et qui est souvent reprise par Donna Haraway.

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Sabine de Ville